" On ne naît pas bourreau, on le devient"

D. S. Pourquoi écrire une somme sur plus de 700 pages sur les bourreaux. A quoi cela peut-il servir ? Cette interrogation, vous la soulevez vous-même un soir à Phnom Penh après avoir interrogé Duch, le directeur du camp S21, responsable de la mort de 17 000 Cambodgiens.

Françoise Sironi. Il est logique que cette question soit soulevée. On travaille aussi avec ses doutes. Je n’ai pas occulté ma subjectivité, mes incertitudes lors de l’écriture. Comment ne pas vaciller quand on est confronté à un auteur de crimes contre l’humanité ? Pour autant, cette histoire longue ne se réduit pas à la supposée immanence du mal chez l’Homme. Ou d’une pulsion de mort popularisée par une vulgate freudienne. Ce livre n’est pas le premier ouvrage à aborder cette thématique. Je m’inscris dans une continuité. Mais ce travail est d’autant plus nécessaire parce qu’à chaque nouvelle génération se lèvent des nouveaux bourreaux.

Après plus de vingt-cinq ans passés à prendre en charge les victimes puis leurs bourreaux, comment ne pas s’interroger sur la brique d’un tortionnaire ? La première réponse repose sur l’instrumentalisation de ces individus. Des émotions, des frustrations sont ainsi utilisées en arme politique. Tant que persisteront des rancœurs, des injustices, le mal se perpétrera. On ne naît pas tortionnaire. On le devient.

D. S. Au lieu du pourquoi, la vraie question est donc : Comment devient-on tortionnaire ?

F. S. En fait la question de pourquoi est incluse dans le comment. S’il n’y a pas de fatalité à devenir tortionnaire, dans le même temps, chacun d’entre nous n’a pas vocation à le devenir.

Non le mal n’est pas inné en nous. Certes les enfants peuvent être agressifs dans les cours de récréation. Mais on ne leur apprend pas toujours à faire autrement à gérer de manière non violente les conflits. Le pourquoi implique une fatalité. Alors que le comment suggère plutôt une intentionnalité dans la fabrique des bourreaux. Il y a en revanche des éléments de rencontre liés à la géopolitique, à l’histoire collective et des éléments psychiques liés au parcours de vie. Le comment permet au final d’être beaucoup plus large.

D. S. L’originalité de ce travail est de convoquer des savoirs différents, de les croiser afin de faire surgir de nouvelles interprétations. La géopolitique joue ici un rôle majeur.

F. S. Absolument. Ce que j’ai appelé une géopolitique clinique articule les éléments historiques, géopolitiques qui incluent le redécoupage des frontières, l’entremêlement des histoires locales et globales à la subjectivité intrapsychique. La géopolitique a le même poids que les facteurs intrapsychiques dans la production de tortionnaires.

D. S. Duch reconnaît d’ailleurs que la torture ne servait à rien sur le plan de l’information militaire. Et pourtant elle était utilisée quotidiennement.

F. S. Les aveux extorqués qui permettaient d’identifier des opposants au régime étaient inférieurs à 20 %. La torture effectivement dans un tel régime totalitaire ne servait à rien. Elle contribuait surtout à nourrir la machine à détruire. Chaque supplicié à l’issue de tortures physiques et psychologiques devait livrer ses propres « confessions ». Cette autocritique incluait une liste de dénonciations de huit à onze noms. A ce stade, le supplicié était « écrasé » selon le vocabulaire khmer rouge. Les personnes désignées dans la liste étaient à leur tour arrêtées.

Et subissaient le même sort. Duch avait ainsi conçu un système perpétuel. La machine était activée en continu sous peine de broyer son directeur en chef. Duch était en effet persuadé que son sort état lié au fonctionnement du système. La fermeture du camp aurait entraîné sa condamnation à mort.

D. S. Duch pour continuer tous les jours son travail de tortionnaire écartait toute empathie. Il était alors animé par ce que vous appelez des « affects pensées », soit la condensation entre la pensée et l’émotion.

F. S. Le préalable à la pratique de la torture est une totale désempathie. Il ne faut surtout pas se mettre à la place d’autrui. L’action influence la pensée et non pas le contraire chez les tortionnaires. Ce processus est une constante. Dans les écoles de tortionnaires, des techniques traumatiques sont décrites dans des manuels. On confie par exemple aux nouvelles recrues, des missions absurdes, comme creuser un trou avec une petite cuillère ou balayer avec une brosse à dent. Dans ces conditions, il devient impossible de penser. Ici cela ne sert à rien. Il faut de plus s’adapter à l’imprévisibilité. D’où l’émergence d’un certain type de penser, d’être, de psychologie. Lorsque le jeune élève est convaincu de la pertinence de cette façon d’être, sa formation est achevée. Ce type de psychologie perdure, même en cas de fermeture du camp.

D. S. Autre spécificité de ces écoles du crime, on recrute des enfants…

F. S. Le recours aux enfants est une permanence au Cambodge comme au Liberia, au Sierra Leone par exemple. Duch le revendique. Pourquoi utiliser des enfants ? Parce qu’ils sont comme de la glaise, répond-il. Il y a aussi cette idée de créer un Homme nouveau.

D. S. Pour comprendre le passage à l’acte, vous vous référez à de nombreuses reprises comme exemple de transgression aux médecins nazis ?

F. S. Il y a cet excellent livre de Robert Jay Lifton sur les médecins nazis. Quand on se destine à être médecin, c’est-à-dire à soulager la souffrance, devenir bourreau pervertit ce que l’on sait faire. Les médecins abandonnent alors leur moi sujet pour n’être qu’un moi objet au service de l’inhumanité. Au tout début de l’expérience nazie, certains médecins ont pu être pris au piège. Au moment de l’extermination des malades mentaux, Hitler en appelait à la miséricorde des médecins. Il fallait aider ces malades mentaux, ces souffrances pour eux, et leur environnement. Sa tante était schizophrène. Peu à peu, ces médecins ont oublié leur groupe d’appartenance. Et se sont revendiqués Allemands avant d’être médecins. C’est aussi vrai pour les psychologues qui ont collaboré à Guantanamo avec les autorités américaines à l’élaboration des méthodes de torture.

D. S. A d’autres époques, des médecins étaient contraints d’effectuer des actes barbares comme d’être obligés de couper la langue aux prisonniers qui refusaient de parler sous la torture.

F. S. Ils sont dans cette zone grise si bien évoquée par Primo Levi. Un médecin s’est échappé de ce pays. Et a demandé l’asile. Mais à quel titre ? Il avait aussi participé aux tortures. Certes en cas de refus, sa famille aurait été menacée de représailles. La situation est vraiment impossible. Des médecins participent à des séances de torture simplement pour éviter la mort. Ce médecin n’a jamais plus exercé des fonctions de soins. La perversion est d’autant plus redoutable lorsque l’on instrumentalise des professionnels de la médecine. Un grand nombre de médecins ont ainsi justifié leur présence dans les salles de torture notamment en Amérique latine. Le savoir-faire des médecins est précieux. Il peut se retrouver piégé à cause de son humanité.

D. S. La mort ne suffit pas. Il faut aller jusqu’à la destruction.

F. S. C’est la volonté de faire disparaître toute humanité jusqu’à la trace corporelle. Il fallait écraser, réduire en poudre. D’où les techniques de transformation des cadavres. Les conséquences en sont terribles. C’est un acte de déculturation. On attaque ici la culture. Depuis que l’Homme est Homme, il s’occupe de ses morts. Il soigne ses morts. II les pense. Là, le système empêche délibérément ces pratiques culturelles. Au Rwanda, par exemple, les os étaient mélangés, empêchant toute identification ultérieure. On vole la mort.

Certes on ne peut faire disparaitre la mémoire. Même lorsqu’il n’y a rien, les hommes organisent un rituel. Certes imposer un devoir de mémoire est critiquable. Chacun fait comme il peut et comme il veut. Le rappel systématique d’un génocide n’est pas indispensable quand on est survivant. Pour autant, critiquer la nécessité du besoin de mémoire, du besoin de ritualisation relève d’une espèce de négativisme. Comme le disait Primo Lévi : « N’oubliez pas que cela fut. » Les bourreaux reviennent à chaque génération, mais aussi les négationnistes. Pourquoi s’acharner à effacer les traces de ce qui a été fait ? Mon livre est aussi un acte de transmission.

D. S. Au Cambodge se sont même produits des actes de cannibalisme avec la consommation de foie humain, même s’ils n’ont pas eu lieu à l’intérieur du camp S21…

F. S. Cette pratique, cette croyance culturelle a été décrite ailleurs qu’au Cambodge. Elle est retrouvée en Afrique et chez certains combattants en Russie, du côté de la Sibérie. Le foie recèlerait la force vitale du guerrier, même si c’est un ennemi.

D. S. Votre livre est riche d’emprunts, à Spinoza, Gilles Deleuze, Georges Devereux, Tobie Nathan. Mais au-delà de ces références théoriques, vous manifestez une grande proximité avec l’œuvre d’Albert Camus.

F. S. La justesse de ses analyses sur l’humain, toujours concises et sobres, m’a touchée. Il a saisi comment la psychologie de l’Homme se transforme dans des situations extrêmes, comme dans la résistance ou les situations coloniales. Son humanisme se traduit par son refus de juger. Il s’efforce avant tout de comprendre. C’est aussi un défenseur des droits humains. Et il rappelle tout au long de son œuvre pourquoi il ne faut pas confondre la fin et les moyens.

D. S. Hannah Arendt inspire aussi votre travail avec sa question : Qu’est-il arrivé à votre conscience ?

F. S. Un bon philosophe apprend à poser de bonnes questions. Hannah Arendt a soulevé cette question à propos d’Eichmann. Elle m’est apparue tellement juste que je l’ai reprise lors de la préparation de la grille élaborée avec mon collègue cambodgien avant de rencontrer Duch dans le cadre de son procès pour crimes contre l’humanité. Elle présuppose que l’on ne peut pas ne pas avoir de conscience. A cet égard, il faut peut-être arrêter avec le relativisme culturel en matière de violence politique, et de crimes contre l’humanité. Ils sont partout les mêmes. Les paroles des tortionnaires sont les mêmes. Les manières d’exprimer la souffrance des victimes sont comparables quel que soit le lieu. Il y a là une universalité des situations. Quand Duch me répond qu’il n’a pas compris la question, il exprime là une forme de déni. La réponse de Duch confirme la pertinence de la question d’Hannah Arendt. Les bourreaux évitent de se poser cette question de la conscience. A partir du moment où ils accèdent à cette conscience unifiée et sortent du clivage, il y a un danger pour eux. J’ai été frappée par le travail de Gitta Sereny, une journaliste d’investigation qui a rencontré Franz Stangl, commandant du camp de Sobibor et de Treblinka et responsable de plus de 400 000 morts… La méthode discursive a permis de sortir du clivage. Mais une fois les entretiens achevés, il meurt d’un infarctus. Serait-ce un simple hasard ? Le fait de pouvoir reconnaître ce qui a été longtemps dénié provoque aussi des maladies. Les premiers interlocuteurs sont alors des médecins généralistes. Le corps parle, pense. Les bourreaux ne sont pas toujours en bonne santé…

D. S. En annexe du livre, vous dressez un parallèle entre les bourreaux perpétrant des crimes contre l’humanité et les djihadistes.

F. S. D’abord, il est important de prendre en compte les facteurs géopolitiques qui articulent la question du local et du global. Cela traverse nos subjectivités, même si c’est aux marges que sont perpétrées des actions terroristes. Si j’ai mené cette étude comparée entre la fabrication de l’Homme nouveau djihadiste et khmer rouge, c’est parce que j’ai été frappée par les similitudes en lisant les textes fondateurs de l’Etat islamique rédigée par Haji Bakr, l’ancien chef des services secrets de l’armée de l’air sous Saddam Hussein, l’un des régimes les plus meurtriers et pervers de ces dernières années. Voilà cet homme, laissé pour compte par les Américains lors de la guerre d’Irak qui décide de se venger. Il a monté de toutes pièces cette idée d’Etat islamique. On est frappé par le même projet de construire un homme nouveau, de reformater le fonctionnement psychologique. D’autres analogies sont significatives comme celle d’appeler au retour de la diaspora. Les Khmers rouges étaient porteurs d’une certaine idée de la révolution, qui pouvait séduire. Ce pouvoir attractif est retrouvé chez les islamistes. En ce qui concerne les méthodes, l’espionnage est également une constante. Avant même la mise en place d’un Etat islamique, la population fait l’objet d’un quadrillage étroit par des espions. Ce système était retrouvé aussi chez les Khmers rouges. Pour créer un homme nouveau, il faut chasser l’ancien et tout ce qui n’est pas islamiquement pur. Enfin, des jeunes, voire des enfants, sont recrutés dans les deux systèmes. Phnom Penh a été libérée par des enfants qui portaient des armes presque aussi grandes qu’eux. Dans les textes du califat, on peut lire des exhortations du type : « Nos enfants doivent être des soldats, des combattants. » Au Cambodge, l’école avait disparu. Mais on y transmettait l’idée d’un homme binaire divisé entre les bons et les méchants.

Pour autant, en dépit des menaces récurrentes, je suis viscéralement optimiste. Pourquoi ne pas intégrer les principes de non-violence dès l’école. Les solutions existent. On attend simplement une volonté des politiques de les mettre en œuvre. Ce livre s’inscrit dans une continuité scientifique, y compris dans les avancées des neurosciences. On ne va certes pas éradiquer la violence d’un seul coup. Même s’il y a des régressions, on avance toutefois.

Comment devient-on tortionnaire, psychologie des criminels contre l'Humanité. Editions La Découverte, 28 euros.